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"游戏不是个坏蛋"的不雅念，如今许多东说念主都能认可；但要说孩子成长的"滑坡"与游戏全然无关，就怕很难得回救助。刘梦霏和王小伟珍视的是：是什么变成了"谈游戏色变"的场合？游戏这把"双刃剑"，要若何使用才适合？

作者 | 钟毅

剪辑 | 晏非

学者刘梦霏是个深度游戏迷，在她看来，我方一直在借助游戏成长。比如在高中地舆测验前，她也曾永劫候地玩《大帆海期间》，随着海岸线，巡游一座又一座生分的口岸城市——直到她不再对这座城市感到生分。

"关于我的同学而言，伊斯坦布尔等于伊斯坦布尔，但对我而言，伊斯坦布尔是我冒险运行的一站。"因此，刘梦霏对伊斯坦布尔的现象熟稔于心。成长在宽松证明环境里的她，并莫得成为游戏的受害者，而是自信地玩着游戏，进入了清华大学历史系。随后，她因为对游戏的横暴酷好，运行从事游戏有计划的责任。

她也警醒地刚烈到，濒临游戏，需要具备隔离的才能。优秀的作品游戏，能让她战斗到好的证明；而一些消耗类游戏，则是容易让东说念主堕入赌博状态的罗网。

2016 年 7 月 15 日，澳大利亚悉尼，数十名群众在悉尼歌剧院前玩手机游戏" Pokemon Go "。（图 / 视觉中国）

学者王小伟有计划期间玄学，关于他来说，本年的《黑听说：悟空》（以下简称《黑听说》）是一个"无法不关注"的游戏。他和浑家都曾玩过合并个掌机游戏，享受的同期，他偶尔也会抽离出来，去分析游戏这种前言。深度地游戏，是否会变成个体关于外界探索逸想的淹没？游戏是否会堵截东说念主与现实世界的策划？

就像马歇尔 · 麦克卢汉所说的，"前言即信息"，它不仅被迫地响应着咱们生活的现象，也在塑造着咱们的生活——游戏是有能动性的。

王小伟和刘梦霏都成长于游戏兴起的年代，也同为高校教师。他们不雅察到，有许多休学、退学的高校学生，都发达出了对游戏的严重依赖。

把柄《2024 年 1 — 6 月中国游戏产业请问》，全中国有 6.74 亿名游戏玩家。游戏早照旧不是"东说念主东说念主喊打"的恶魔，但如今高速发展的游戏产业中，其复杂的生态链条、被照射出来的以及可能带来的改换，仍然需要咱们崇拜地商议。

关注新周刊"刀锋时候"播客，收听本次访谈音频版。

游戏记载的，

是咱们的能动性

《新周刊》：梦霏，你从历史转向游戏有计划，这个跨度看起来相比大。不错聊聊你为什么会作念出这样的决定吗？

刘梦霏 ：我所受到的本科和有计划生证明一齐都在历史系完成，标的偏向世界史、环境史、史学表面。历史学家一般不大怜爱游戏，关于大多数历史学家来说，游戏太年青了。除非咱们讲到广义上的游戏，等于约翰 · 赫伊津哈、罗歇 · 凯卢瓦等学者的不雅点：东说念主类自古以来等于"游戏的东说念主"。咱们社会的一切机制，说话、文化、艺术、诗歌、法律，还有干戈、宗教——这些都是游戏，也都自游戏而来。

但狭义的电子游戏产业，最早也就讲究到 20 世纪 50 年代。它称得上产业，亦然从 1972 年才运行，这就决定了许多历史学家会认为游戏莫得历史纵深，不值得有计划。是以我那时博士论文的一个中枢不雅点等于，咱们总认为数字媒体是某种社会的镜面，但其实不只如斯——它不仅能够响应社会，还能够塑造社会。

《新周刊》：小伟作念期间玄学有计划，平时应该也会去关注这样的游戏类有计划。关于《黑听说》的出圈，你是奈何看的？

王小伟 ：这照旧不是你不错不关注的了。游戏科学团队在山西覆按了许多地点，把柄山西留存的，与释教历史有关的建筑、雕琢基本上都作念了 3D 建模，把几千年释教中最精彩的一些东西径直拷贝到游戏里去了，是以冲击力是很大的。咱们以前看到主流的释教造像里，暗黑的那部分是被"折"起来的。咫尺它们的忿怒身、恐怖相，是满盈展示给你的。咱们认为很吃惊，但其委果藏传释教里，它是一直都有的。

（图 / 受访者提供）

《新周刊》：20 多年前，电脑、汇集游戏在某种进度上是一个"行恶"的东西。但当它不错存在于手机的时候，它似乎被"正当化"了。

刘梦霏 ：我原本有计划的是游戏的社会影响。有时候咱们提到游戏的社会影响，内行预见的等于成瘾，（等于）它的负面影响。是以它"正当化"的经过完成了吗？我认为它很玄机。

旧年，游戏工委公布的产业数据里面提到，中国大要有 6.68 亿名汇集游戏玩家，男女比例大要是 6:4。你不错认为它照旧有了一个相称平凡的群众基础，但在文化上，游戏依然是亚文化。

比如，咱们常商议孩子身上的游戏偏差看成，然而这个看成到底是落幕照旧病因呢？

若是看国表里的有计划，你会发现游戏成瘾背后，每每都会有家庭的原因。那些孩子会有一些发育期的遍及的心扉，仅仅它展咫尺游戏里。若是莫得游戏，那他有可能就简直去作念古惑仔了。

（图 / 受访者提供）

永久以来，咱们因为轻蔑游戏，认为它是儿戏，是小一又友作念的事情，导致这个产业的经济产值、它复杂的买卖链条和创意工业链条，都被零碎无意地冷落了，哪怕事实上照旧有一半以上的中国国民是玩家。

《黑听说》（的出圈），也仅仅展现了游戏影响力的一部分。每当有这种事情出现的时候，咱们都当成新闻来报说念。这确认内行很不测，认为游戏不应该产生这样大的文化影响力和文化价值。但这是偏见。

我之前在历史系的时候，专门有计划过二十四史。当中提到对游戏、玩家各式各类的措辞状貌，同期统计了游戏的东说念主是谁，他们被提到的配景是什么样的，他们得到的社会评价是什么样的。

是以，游戏的东说念主是什么东说念主？他们是昏君、佞臣、仆、妾、奴——没一个持重东说念主。

王小伟（左）与刘梦霏（右）在建投书局禁受采访。（图 / 建投书局）

我的论断是，因为儒家提倡的是一种集体主义的文化，你修身是为了都家，是为了治国，治国事为了平寰球，每一个措施的道理道理都是从更大的圈层里找到的。然而游戏不一样，游戏是自我自傲的前言。你玩《黑听说》，你的时候都插足阿谁世界里，这是你和游戏世界之间的一个里面的旅程，你可能就莫得太大的冲动再往外走了。

王小伟 ：有一个重大的语境不错补充。许多咱们这样的 80 后、90 后，成长在游戏刚刚大畛域流行的时候，而其中有许多东说念主是留守儿童。游戏成为一个很大的问题，很穷困的原因是咱们险些莫得家东说念主的追随，都是老东说念主在追随咱们。是以许多东说念主的童年、少年时光都是在网吧里渡过的，基本上他所继承到的这个世界的善意和坏心，也都是从游戏当中来的。

今天问题可能莫得那么严重了，新千禧一代的父母比 90 后的父母付出的追随时候要长。游戏照旧搬到家里来了，孩子不需要去网吧了，网吧的亚文化无法生成。游戏是在家长箝制畛域内的，是以（给东说念主的）嗅觉就没那么严重。

2009 年，北京，网吧。（图 / 视觉中国）

我对游戏也在陆续产生新的瓦解。最近我正颜面了一篇 C. Thi Nguyen 的著作，他商议的是游戏的中枢。他说东说念主类发明了各式各类记载我方生活的状貌，比如说作者不错用翰墨来记载，画家不错通过画图来记载。但游戏记载的既不是图像也不是翰墨，而是咱们的能动性。

刘梦霏 ：其实从这个角度来说，游戏反而比其他前言费劲。若是咱们单纯说历史或者玄学，咱们不错（通过）搞定现成的文本（来瓦解）；电影也好或者戏剧也好，其实它们是以图像为基础的。然而游戏是流动的，是因东说念主而异的。

我也相讴颂同王敦厚说的，许多东说念主认为游戏是"淫乐"，莫得（让东说念主）往精神性的层面走；它不够"文化"，更像是一个纯粹的、（带来）冲动的发泄。但一直以来，游戏都是有精神性的。我认为 Dota、《英雄定约》、《王者荣耀》能发展到电竞（范畴），是因为它饱读吹更高、更快、更强的精神，还有团队合营。内行其实是为了一个详细的主见去昂然，而不是单纯地为了"杀东说念主"。

作品游戏，

应该成为一种经典的文艺前言

王小伟 ：可能有东说念主会质疑（游戏的精神性）。游戏本人是一个文化工业居品，它要跟现实保握距离，以便营造一个寥寂的精神空间。同期它势必是很"爽"的，是让内行玩起来会上瘾、会插足许多元气心灵的居品。从一个孩子家长的角度而言，他可能会认为游戏会让孩子插足过多时候。

刘梦霏 ：这里的重心就在于，"在游戏里破耗巨额时候"听起来是个问题。

但我不错举个例子：我的地舆和历史获利都相比好，因为我在《大帆海期间》里是简直航过了那些港，我是我方在海岸上飞动并发现那些口岸的，我经过了相称勤劳的接力。口岸特产是什么东西，我谨记一清二楚，这是践行（得来）的常识。而我的同学可能看了 3 个小时的教材，关于他来说，伊斯坦布尔就仅仅伊斯坦布尔，然而对我来说，伊斯坦布尔是我冒险运行的一站。

我在我方的成长经过中一直都在借助游戏的力量。许多时候家长不肯意孩子去玩游戏，反而是因为不够了解这种前言，他不知说念游戏其实是不错对学习有匡助的。

（图 / 图虫创意）

但我也必须要跟内行说，我并不救助扫数类型的游戏都给孩子玩。我我方基于游戏的经济时势，把它分红作品游戏和消耗游戏；在消耗游戏下面，还有一类赌博游戏。

刚才我在说的《大帆海期间》是买断制的游戏，这类游戏其实很接近传统的文化居品，也等于你一次性买断便不再有后续，你不错完好地取得游戏，无用联网。

我说的这类是作品游戏，而不叫单机游戏。作品游戏也包括桌游。桌游亦然很穷困的游戏，它在线下进行，以至能够促进现实当中嘱托手段的培养，这种类型的游戏很顺应拿来作念东说念主生的证明。

其实证明部很关注各学科带来的学科修养，而不只纯是常识的传递。传统的应考证明没法作念传统常识传递之外的试验，因为它莫得履行的空间。但其实游戏能提供一个合适的践行空间，作品游戏满盈不错成为应考证明的提拔。

我读博士的时候，有一节游戏履行课是在清华大学上的。那时有一个大三的同学说："咱们在历史课上学到了‘ 1492 年哥伦布发现新大陆’，就认为这是一件势必会发生的事情。然而今天，咱们在《大帆海期间》这个游戏里面遭逢了海盗、遭逢了乱流，履历了食品没带够等导致的各式失败。临了咱们在游戏里得胜了，是因为偶合遭逢一阵海风。"真确发现新大陆的时候，他认为相称惊喜，（从而）念念考历史是不是也相似是有时和势必蛊惑的经过。

（图 /《大帆海期间 4》）

这段话把我导师感动得差点潸然泪下，因为这是咱们很难在历史系（通过传统证明）让学生得回的历史感。咱们无法把学生丢上时光机重返往时，完好体验历史情境，但在游戏中不错。我认为咱们其实应该尽可能去建筑"（作品游戏是）一种经典"的不雅念，就像传统的那些文艺前言一样。

王小伟 ：我还有个猜忌。许多东说念主会认为在游戏里相称善于疏导的东说念主，在生活中的疏导技巧可能是很差的，也等于当他从游戏回到现实后，他的疏导才能是特殊匮乏的。

刘梦霏 ：我认为得看是哪类游戏。比如电竞，其实更像竞技体育。他把时候都花在考验上，可能他在游戏世界的疏导成果比现实世界高。现实世界更复杂，但在游戏里，我看一眼对方用的什么英雄，看一眼"出装"，大要就知说念对方的现象了。

（图 / 图虫创意）

王小伟 ：从期间玄学角度去念念考，若是咱们把一个东说念主的嘱托才能等同于信息的疏导成果的话，可能就会诬陷嘱托才能。

不是说能以最快的速率传递、捕捉信息，就叫有嘱托才能。它更像期间玄学家伯格曼说的，是一个相称"厚"的履行。有时候是信息传递往时之后，你并不知说念对方在想什么，还得靠猜和试探。

是以（重心）不是信息，而是（独霸）信息这种"游戏"。那是一个克服的经过，有时候照旧一种承受的经过。就像谈恋爱一样，不是说对方说"我爱你"，你回答"收到，我也爱你"或者"收到，我不爱你"就算谈恋爱了。不是这样的。

《日常的深处》，王小伟

中信出书社，2023-11

当游戏也越来越原子化和虚空化

《新周刊》：最近我在读《YouTube：视频之王的崛起之路》这本书。很零碎念念的是，里面用一整章来写游戏主播 PewDiePie，这位游戏主播激发过很大的争议，在他身上不错看到一种游戏文化与嘱托媒体合流后加快极化的气象。

刘梦霏 ：我不赞同因为一个前言发达出的试验有问题，就认为前言有问题。文艺复兴时期，有各式奇怪的宗教团体都用小册子来作念宣传，然而弗成因为它宣传了狞恶的念念想，就认为书这种介质是狞恶的。

但另一方面，我也不雅察到，这几年的流行游戏因为现实的变化，呈现出一种越来越原子化和虚空化的状态。

比如说 2007 年、2008 年流行的《魔兽世界》，是 20 个东说念主抗拒 1 个游戏里的 boss，这 20 个东说念主是合营的关连，他们通过团体合营而改换世界。2015 年驾驭，《王者荣耀》运行流行，流行游戏的机制类型就变成了 5 个玩家对战 5 个玩家，那只可有 5 个东说念主赢。再其后流行《绝地求生》，也等于"吃鸡"，这里面 100 个东说念主里惟一 1 个东说念主能赢。

（图 /《绝地求生》）

咫尺这种游戏以至都不流行了，流行的是各式各类打来打去的大乱斗，或者是 party game。比如《蛋仔派对》，它以至是一个像《鱿鱼游戏》那样树立的乐土，内行在这里不为任何主办法打来打去，到临了莫得任何东说念主能赢。你会在咫尺流行的游戏里，看到一个越来越虚无的世界。

这其实很接近咫尺许多年青东说念主的生涯逻辑和"内卷"社会的中枢特色。消耗游戏是社会主流价值不雅辘集展现的一个载体，因为它要劳动的是大多数东说念主，是以它展现的是他们的价值不雅，况兼是可能莫得被其他前言自傲的价值，这样东说念主们才会雅瞻念在这个体系里握续付费。是以从这个角度来说，咱们透过游戏看到的是社会。

王小伟 ：我仍然认为扫数前言都弗成免于被月旦。书有书的问题，游戏有游戏的问题，但并不是说就要去提出顽固游戏。

咱们要看到另一些角度，提供一些含糊性。我不太认可游戏里面的问题是满盈由社会变成的，或者认为游戏满盈是社会的一面镜子，是满盈散漫的、被迫的。就像麦克卢汉讲的，前言本人等于信息，而不仅仅承载信息。咱们必须要崇拜去不雅察游戏这种特殊的前言，（看它）有莫得带给咱们一些建构性的东西，使得咱们愈加倾向某一种自我瓦解的状貌。

（图 / 图虫创意）

咱们这一代父母相比担忧的是，若是孩子每天千里迷于网游，他的嘱托才能，包括他和父母的疏导，他在现实世界当中禁锢阻滞、去（争取）上进的逸想会被磨损。他认为在游戏里就不错得到自我已毕了。而逸想是非常穷困的。

因为我的学生也有千里迷于游戏中的，临了就休学了，这样的学生还不少。阿谁时候，我就会去辩论游戏究竟是原因照旧落幕。

刘梦霏 ：北大、清华也有一些因为游戏退学的学生。那时我导师专门让我往时跟他们聊天，其后我发现他们有个共同点——他们都出自家教相称严格的家庭。以前，传统常识分子成为父母后，反而是非常不饱读吹游戏的，导致孩子进入大学以后对"开脱"的第一瓦解，等于"我要去玩游戏"。

在这种情况下，这些孩子照实会有偏差看成。然而，这等于咱们应该作念游戏修养证明的原因——你玩过好的，就不会再千里迷于那种不那么令东说念主自傲的"代糖"。

王小伟 ：看来玩高品性游戏，似乎能匡助咱们克服游戏千里迷？

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